Пйотр Мацєжинський: “Я б не хотів, щоб мої тексти читали в школах”.


фото: Домінік Фіґєль

Пйотр Мацєжинський (Piotr Macierzyński) — досить відома і, водночас, досить суперечлива постать сучасної польської поезії. Його вірші зачіпають за живе, викликаючи захоплення або ж обурення. Аналогічно розходяться думки критиків. Легко оцінювати творчість класика, введеного в пантеон святих від літератури, ризиковано говорити про вірші живого поета. Найкращий коментар — то автокоментар. Пропонуємо інтернет-розмову з  Мацєжинським про його творчість та переконання. Наталя Лобас

Наталя: Скільки має спільного Пйотр Мацєжинський  з Твоїх віршів із реальним Мацєжинським?

Пйотр: Я б хотів, щоб якнайбільше, і в певному сенсі так, як є. Твір завжди спирається на переживання, роздуми, лектури автора. Навіть якщо це почуті історії — почуті, а отже переосмислені тим, хто пише. Навіть вимисел обмежується досвідом автора.  Але є також другий бік цієї фальшивої монети. Мова — знаряддя недосконале. Бреше. Не передає реальності. Крім того, і так ми завжди показуємо лише фрагмент. Навіть якби ми хотіли поставити знак рівності між автором та ліричним суб’єктом, такі дії приречені на поразку. А шкода.


Наталя: Яким одним словом ти б описав свої вірші?

Пйотр: На щастя, нема такого слова. Навіть серед нецензурних.

Наталя: Чи уявляєш себе у переліку літератури для шкільної програми?  Який текст Ти б вибрав для аналізу та інтерпретації?

Пйотр: Уявляю. Все залежить від того, як сильно була б деморалізована система освіти. У Польщі в підручнику для студентів пропонується обговорення вірша під назвою Якщо ти хочеш дізнатися, хто зняв мені труси, коли я спав. Думаю, що це влучний вибір. Це залежить від того, чого б система освіти хотіла досягти. Ти знаєш, що є можливість вибрати вірш настільки делікатний, щоб його могли прийняти вчителі, але чи в поезії йдеться про пом’якшення позиції? Щиро кажучи, я б не хотів, щоб мої тексти читалися в школах. Не хочу, щоб когось змушували до читання моїх творів. Задоволення приходить тільки тоді, коли читач з власної вільної волі береться за книжку. Я волію одного такого читача, ніж тисячі примушених. А коли б треба було вибрати щось для підручника, то може цей вірш міг би туди потрапити?

***

грай за програш
не задовільняйся нічиєю

коли інші їхатимуть на роботу
ти зможеш ще поспати
тільки так здобудеш час котрого не здобудеш
на розкіш
спостерігати за каруселлю
з абсурдами

студенти філології знають літературу
з підручників потім діти
вивчають тексти
з третьої руки

повторюй собі що виконуєш місію
того хто читає для задоволення

за перемогою треба стояти в другій черзі
котра потім перетвориться на марафон наклепів
атрофію емпатії
карате без аксіології

можливим виграшем не дозволять тобі довго тішитись
краще гарантована поразка
ніж дискусійна перемога
поразкою не мусиш потім ділитися

важливо те як ти провів час
в остаточному розрахунку
враховується не що не враховується

Наталя:   Як виникають назви Твоїх збірок?

Пйотр: Я їх вигадую. Намагаюся, щоби були цікаві, звертали увагу і водночас описували вміст.

Наталя:   Чому для своєї першої книги Ти вибрав мотив dance macabre?

Пйотр: Мотив патетичний, серйозний. Пам’ятаймо, що його зрівноважує наступна частина заголовка: і інші способи проведення вільного часу. Танець зі смертю тут потрібно розуміти у цьому контексті. Вмирання вписане у наші розваги, в наш вільний час. Про смерть не думається тоді, коли людина запрацьована. Роздуми на цю тему приходять у вільний час або тоді, коли смерть зненацька нагадає про себе, коли забере когось з близьких.

Наталя: Чому у книзі під такою назвою так багато віршів про кохання?

Пйотр: Коли ми приймемо, що підпорядковуємося постійному процесові відмирання/старіння, погляд, що життя — це танець зі смертю, перестає бути дивним. Адже навіть роки дитинства не застраховані, не звільнені від смерті. Навіть навпаки. Кохання, звичайно, не має можливості зрівноважувати смерть, але є якогось роду наркотиком, який дозволяє хоч хвилинку не думати про смерть. На перший погляд, це музика з іншої опери, але коли воно закінчується, то співзвучне із danse macabre.

Наталя: Три польські пророки у версії Мацєжинського. [В польському літературознавстві прийнято окреслювати титулом «трьох польських пророків» видатних поетів-романтиків Адама Міцкевича, Юліуша Словацького та Зигмунда Красінського. — Н.Л.]

Пйотр: Список постійний для всіх поляків. Хоча ми обожнюємо сперечатися, якраз це питання не викликає емоцій. Може тому, що поезією мало хто цікавиться.

Пйотр Мацєжинський (фото: Домінік Фіґєль)
фото: Домінік Фіґєль

Наталя: Чи Ти колись пробував римувати?

Пйотр: У дитинстві. Рима — це непотрібне обмеження, і є штучним прийомом. Ніхто так не говорить. Для мене завжди важливою була автентичність, правдоподібність як історій, що розповідаються, так і способу їх передачі. У збірці Odrzuty [«Викиди» — Н.Л.] є два римовані вірші, але це швидше забава. Трапляються мені (хоча рідко) внутрішні рими, виглядає це так, ніби мова сама витворює такого типу конструкції. Інколи використовую риму (але на дистанції двох рядків), щоб, наприклад, осмішити, виділити, показати штучність висловлювання. Для цього рима надається досконало.

Наталя: Як оцінюєш свій вихід на літературну сцену України?

Пйотр: Смішне питання. Думаю, що мені вдалося увійти так тихо, що я не збудив навіть кота.

Наталя: Як відрізнити поганий вірш від доброго?

Пйотр: Кожен вибудовує свою систему оцінки. Немає зверху спущених принципів. Звичайно, ми можемо зверифікувати вірш під кутом певних правил, але чи поезія не є порушенням принципів? Йдеться лишень  про те, щоб не порушувати їх задля самого порушення, а щоб давати читачеві вказівки, чому ці правила були відкинені. Але добрий вірш — це той, який зачіпає, який залишає у нас слід. Парадоксально, такий ефект викликають не тільки досконалі вірші, але і найгірші. І ми їх запам’ятовуємо. Найбільше не люблю віршів  середніх, правильних, таких,  котрі не вихиляються у жоден бік. Котрі переконують нас в тому, про що ми вже знаємо, котрі не пробуджують емоцій, гніву, не викликають ні незгоди, ні сміху, про котрі ми забуваємо одразу після прочитання.

Наталя: Чи Ти вважаєш себе постмодерністом?

Пйотр: Ні. Але і не заперечую цього. Мені байдуже. Це справа критиків. Я над тим навіть не задумуюсь. Інколи користуюся постмодерними прийомами, тоді, коли це добре для вірша. Стільки для мене і вартує постмодернізм.

Наталя: Яка літературна епоха Тобі найближча?

Пйотр: Та, в якій живу.

Наталя: Три найважливіші теми твоєї творчості —  це кохання, поезія, Бог. Чому власне ці?

Пйотр: Я би, швидше, замість слова «кохання» вжив формулювання «стосунки між жінкою та чоловіком», взагалі — «стосунки та емоції».  Замість «поезія»  я б написав що «стосунки між автором та читачем», часто тим, найближчим, що цікавить мене сприйняття поезії, реакція, резонанс. Що замислююся над роллю поета і поезії у сучасному світі. Що займаюся розвінчуванням легенди поета та його творчості. Врешті, що цікавить мене реляція поет-твір. Щодо останнього спрощення, то я теж би його розвинув. Багато віршів зачіпають релігію, релігійність, участь поп-культури в сакрум. Якщо я вже пишу про Бога, то швидше в контексті визнання чи сумнівів, але таких, які можуть з’являтися в душі чи розумі, які більше нагадують сповідь без сповідальні. Роздертя без необхідності втручання ззовні.

Наталя: Чим є смерть для Пйотра Мацєжинського?

Пйотр: У якому сенсі? Важко відповідати на таке відверте і спонтанне, безцеремонно поставлене запитання. Це так само, якби ти питала мене, чи я люблю пити горілку. Колись смерть мене сковувала, думка про смерть викликала в мені сором. Я боявся не остаточних рішень, а того, що не матиму впливу ні на що, а померлий має і свої обов’язки. Я боявся, що не дам собі ради, що те, що за життя вдається мені затушувати, після смерті викличе якийсь скандал. Сьогодні я думаю подібно, але вже не так боюся скандалів.

Коли я був молодшим, десять років тому, коли виходила друком моя дебютна збірка, я думав, що прикро буде вмирати. Але тоді я ще не читав «Щасливої смерті» Камю. Крім того, я наївно думав, що світ  виглядатиме так, як у часи книжкового дебюту. Зараз бачу, що смерть мені було би прийняти легше. Все, що я любив, поволі відходить, люди, краєвид, можливості. Всеохоплююча поп-культура, задума, мілкість в музиці, кіно, поезії, деградація літератури, заробітки коштом роздумів, це все причиняє, що про смерть я вже не думаю з таким страхом. А за якийсь час може буду ще краще до неї підготований.

Наталя: Яке Твоє ставлення до Бога, зокрема, католицького Бога?

Пйотр: Це питання трохи передбачає відповідь. Так ніби я вірю у багатьох богів, а один з них мені якось особливо близький. Я думаю, що якщо є Бог, то Він один і що нема різниці між релігіями. Що це дрібниці, котрі полягають в тому, що хтось молиться в шапці, а хтось — з оголеною головою. Хтось постить іншого місяця чи святкує Різдво в інший час. Я думаю, що якщо є Бог, то важливий ступінь переконання, дотримання певного морального кодексу, а як цей Бог називається, немає особливого значення. Бога ми не вибираємо. Зазвичай це роблять наші батьки, і це залежить від культурного контексту, в якому ми народилися. Важко підозрювати 8-річну дитину у свідомому прийнятті першого причастя, а християнином стаємо у момент хрещення. Не знаю, чи Богові залежить на несвідомих вірянах? Не знаю, чи застосування логічного мислення може тут до чогось надатися. Я впевнений у двох речах. Бог існує як бог культурний, і куди сягає людська пам’ять, він займав наші думки.  По-друге, слово віра закриває дискусію, зводячи її до індивідуального, дуже особистого роздуму. Той, хто каже: Бог є, той дражнить і провокує, відкриває розмову. Коли він говорить: Я вірю, —закриває її. Зводить до власного виміру.

Наталя: Твої вірші випромінюють карнавальність. Чи гротеск Тобі ближчий ніж велична серйозність?

Пйотр: Влучне формулювання. Велична серйозність. Серйозність у такому розумінні спирається на милиці. Кульгає. Потребує величності, щоб утриматися. Її застосовують поети, котрі не мають, що сказати. А отже мусять здобути читача силою, величністю, вдаваною міною, формою, створюючи враження, що мають, що сказати. Тільки дитина може в такій ситуації сказати,  що поет — голий. Більшість критиків дають себе ошукати. Гротеск — добре відомий, доступний, позбавлений помпи. Не викликає поваги апріорі. Я намагаюся переконати читача до своїх думок, не залучаючи обману. Крім того, іронія видається мені більш відповідною для описування людських доль, аніж пафос. Думаю, що ми частіше буваємо смішними, ніж маємо привід для гордості.

Пйотр Мацєжинський (фото: Домінік Фіґєль)
фото: Домінік Фіґєль

Наталя: Творчість  Мацєжинського викликала найрізноманітнішу реакцію читачів та критиків. Чи Ти стежиш за коментарями в Інтернеті?

Пйотр: Інколи так. Це — нічим не обмежені реакції, але я переймаюся тільки тоді, коли вони дійсно аргументовані, або тоді, коли бачу, як сильно текст розминається з читачем. Задаю собі тоді питання: чи вірш був погано написаний? Чи вина лежить на боці комунікату чи реципієнта? Якщо ж це атаки істериків, то це мене тільки смішить.

© П. Мацєжинський, текст, 2011
© Н. Лобас, ідея, переклад, 2011 р.
© Д. Фіґєль, фото, 2011

Просимо вказувати джерело при цитуванні.

Читайте також:

Пйотр Мачєжиньскі. Тьфу, тьфу Книга Пйотра Мацєжинського українською в перекладах Наталі Лобас і Юрія Завадського:
Мачєжиньскі П. тьфу, тьфу /Переклад з польської Лобас Н., Завадський Ю. — Тернопiль: Видавництво «Крок», 2011. — 86 с.
antologia_wierszy_ssmanskich Книги Пйотра Мацєжинського на сайті видавництва “Ha!art”:
Antologia wierszy ssmańskich (2011)
Zbiór zadań z chemii i metafizyki (2009)
Odrzuty (2007)
tfu, tfu (2004)